Forum ventrue1.forumoteka.pl Strona Główna ventrue1.forumoteka.pl
Wampir:Maskarada i cross
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Krew czy wychowanie?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ventrue1.forumoteka.pl Strona Główna -> SPOŁECZEŃSTWO
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ventrue1
Ten_Którego_Słowo_Jest_Prawem


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 382

PostWysłany: Sob Lut 09, 2008 11:08 pm    Temat postu: Krew czy wychowanie? Odpowiedz z cytatem

Temat ten był już kiedyś poruszony na forum Elixiru, ale zadecydowałam, że także tutaj powinien się znaleźć.

Co determinuje, że wampir jest taki, jak jest?
Co ma wpływ na to, jak zmienia się jego filozofia po przeistoczeniu?

Ojciec? Krew klanu do którego należy? Opiekun i mentor? A może własne doświadczenia?

Na ile wampir, będący z krwi członkiem klanu X, ale w pełni wychowanym przez klan Y jest podobny do swoich nauczycieli, a ile do macierzystego klanu, z którym nigdy nie miał kontaktu ale ma ich krew w sobie?
Co będzie silniejsze- krew czy wychowanie?

O ile sprawa z wadami klanów czy predyspozycjami (dyscyplinami) jest prosta, bo to zawsze mocno zaznacza się w kainicie, tak jak geny determinują kolor skóry, tak reszta już nie jest taka prosta.
Bo o ile przykładowo osoba mająca oboje rodziców chińczyków chińczykiem jest i z wyglądu takiego przypomina, o tyle jeśli zostanie wychowana przykładowo w Ameryce, czyż nie przejmie tamtejszej mentalności i sposobu bycia, zamiast tego od swych przodków krwi?
A wampir?
czy to nie wygląda podobnie?

Jak rozstrzygacie to na swoich sesjach i wśród swoich postaci?

Bardziej krew, czy bardziej wychowanie?

_________________
"Niech Honor bedzie twa tarcza, twoim mieczem, twoim plaszczem: pozwól Ventrue zachowac twarz, a zajdziesz daleko."

"Noc wyostrza zmysly, wzmaga kazde doznanie, ciemnosc porusza i budzi wyobraznie, cisza pokonuje skrupuly..."
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Sylwia



Dołączył: 02 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Pią Gru 02, 2016 11:21 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Giovanni1
Dziecko


Dołączył: 02 Gru 2007
Posty: 13

PostWysłany: Nie Lut 10, 2008 2:07 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Różnie to bywa. I to i to, pół na pół. Brujah można wychować na spokojnego wampirka (Very Happy) ale zawsze będzie łatwiej wpadał w szał. Możesz sobie wyhodować Toreadora który nie ma gustu (ale to kwestia, by przemienić kogoś, kto go już za życia nie miał ^^), ale zawsze będzie on mógł powiedzieć, że coś jest fajne i ładne. Krew wąpierza robi dziwne rzeczy z umysłem, tak samo jak Dyscypliny które wampik rozwija. Np. Gangrel z mocnym Animalizmem i Transformacją będzie z kolejnymi poziomami przypominał bestię, a zwierzęta go lubiły, wampir z Auspexem - będzie więcej widział. To są właśnie te małe niuanse.

A więc - pół na pół.

_________________
Kolejny Bóg umar?.
Za pó?no ju? na Apokalips?.

---Tak, tak, nie jestem ?adnym Giovannim...---
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Ventrue1
Ten_Którego_Słowo_Jest_Prawem


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 382

PostWysłany: Wto Lut 12, 2008 4:39 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Metoda pół na pół chyba jest najlepsza, chociaż w przypadku niektórych jednostek czasami granice z polowy należy przesunąć bardziej w jedną i druga stronę.

Zaś co ciekawe i nad czym ostatnio dumałam to zagadnienie dyscyplin i wad klanowych, ale nie jako samych tylko ich podziału na bardziej fizyczne i bardziej mentalne.

Nie powiem, by w zastanawianiu się nad tym nie pomogła mi jedna osoba, ale wnioski do których doszliśmy są takie, że o ile wychowanie wpływu na typowo fizyczne zależności nie ma, o tyle na mentalne ma ogromne.

I tak na przykład o ile z wychowanego wśród Brujah Nosferatu nie zrobi się przystojniaka, bo to atrybut fizyczny, o tyle zmniejszenie lojalności u Tremera wychowanego z innym klanem a nie w Piramidzie to niemal tylko formalność.
Podobnie z dyscyplinami- mentalnych łatwiej nauczyć pozaklanowych towarzyszy niż tych czerpiących ze specyficznej właściwości fizycznej danego klanu.

Czasem łatwiej nauczyć kogoś o przeciętnej inteligencji jakichś procedur, niż ze słabeusza zrobić Herkulesa.

No, tyle, wracam do nauki

_________________
"Niech Honor bedzie twa tarcza, twoim mieczem, twoim plaszczem: pozwól Ventrue zachowac twarz, a zajdziesz daleko."

"Noc wyostrza zmysly, wzmaga kazde doznanie, ciemnosc porusza i budzi wyobraznie, cisza pokonuje skrupuly..."
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
malkav
Obywatel


Dołączył: 15 Paź 2007
Posty: 60

PostWysłany: Pią Lut 15, 2008 5:29 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Z krwi płynie część mocy wampira. Więc pewne dyscypliny będą pochodzić z jego krwi, a nie wychowania. Zwyczaje klanowe, to już stricte kwestia wychowania. Choć wychowanie przez krew u wampirów jest bardzo częste.
Zniewoleni więzami krwi neonaci szybko chłoną zasady wpajane im przez mistrza. Więc jeśli wampir jest wychowany w klanie innym niż ten z którego pochodził, ale był już uczony w innym klanie to zapewne ma część przekonań z jednego i drugiego klanu, lub z dziką nienawiścią traktuje swój poprzedni klan.

_________________
nie jestem jak inni, ale mog? udawa?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Goratrix
Primogen


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 125

PostWysłany: Pon Kwi 21, 2008 10:37 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

I krew i wychowanie.

Wszystkiego po trochu. Żaden z tych czynników nie dominuje nad drugim i tylko pełny wpływ na oba oraz dobra indoktrynacja potrafią przynieść pożądane efekty.

Wychowanie wpływa na świadome rozumowanie, poglądy i decyzje- krew na wady, zalety oraz ewentualne moce.

Z tym zastrzeżeniem, że np. Taumaturgia nie jest naturalną dyscypliną i nie jest "wrodzona", zatem skuteczność jej poznania zależy li tylko i wyłącznie od nauki, ogromu pracy, wychowania i zrozumienia podstaw magii.

Reszta to już w większości krew i jej unikalny skład.

_________________
" My?lisz, ?e to JA szuka?em naszego wygnania?! Ty ze wszystkich ludzi? Wola?bym setki okrzyków "heretyk" i tysi?ce mieczy Tzimisce ni? pogardliwe s?owa Zakonu tamtej okropnej nocy... Ale je?li za nami nie pod??? tedy pozwólmy im wymrze?, jak smokom, których skamienia?e szkielety wygrzebuj? z brzegów cliffu."

Goratrix do Meerlindy, 1202rok
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Gabriell Cortez
Książe


Dołączył: 14 Lut 2008
Posty: 137

PostWysłany: Sro Cze 18, 2008 9:39 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Po kawałku każdego z obu czynników, w czym niestety muszę się zgodzić z przedmówcą (nie sądziłem, że to kiedykolwiek nastąpi!).

Nie ma jednego czynnika determinującego osobowość wampira: ta składa się z doświadczeń uzyskanych zarówno z krwią, wychowaniem jak i tym, w jakim środowisku poruszał się nowicjusz i jakich działań podejmował.

Nie różni się to wiele od życia.

_________________
"I'm the Justicar of the Camarilla; you have violated my laws"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
NelevanVerstraetten
Dziecko


Dołączył: 04 Cze 2008
Posty: 15

PostWysłany: Pon Sie 04, 2008 5:31 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Gabi, zgadzam się. Po troszku z krwi, a po troszku z wychowania. Ale i tu uwaga - wychowanie kończy się gdy człowiek ma około 14 lat. Potem to już tylko kosmetyka i doświadczenia. No chyba, że twarda indoktrynacja Wink
Innymi słowy - IMHO wampir zostaje jaki był za życia z dodatkowymi dyscyplinami wynikającymi ze specyfiki klanu. Ale klany przecież też wybierają ze względu na pewne cechy. Czyli cechy klanu są wtórne w stosunku do cech osobowości.

_________________
K?amstwo to najwi?ksza przyjemno??, której mo?e dozna? dziewczyna nie zdejmuj?c ubrania.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Emilia
Gość





PostWysłany: Pią Mar 13, 2009 12:38 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Myślę, że krew odgrywa jednak największą rolę. To z krwią kainita otrzymuje większość umiejętności czy swoje wady. Poza tym, zdecydowana większość Ojców, wybiera potomków, którzy posiadają pewne cechy przydatne dla klanu, jaki mają w przyszłości reprezentować. Jednak rzeczywistość nie jest taka prosta. Młody wampir, który przebywa pod opieką Stwórcy najczęściej przejmuje jego poglądy i rozumowanie. I tak staje się przykładowo „stuprocentowym” Ventrue. Inna sprawa, jeśli neonata zaraz po Przeistoczeniu trafia w struktury zupełnie odmiennego klanu (pod warunkiem, że owy klan oczywiście go akceptuje). Jak wiadomo każdy klan ma własne przekonania i metody działania. Myślę, że w takiej sytuacji młody wampir przejmuje po części z każdego. Pytanie tylko, czy to jest dobre? Brujah wychowany przez Toreadorów nigdy nie będzie w pełni zaakceptowany ani w środowisku artystów ani krzykaczy. Może nawet pojawi się pewnego rodzaju nienawiść ze strony jednych czy drugich. Czy taki kainita stojący gdzieś po środku dwóch klanów będzie potrafił odpowiedzieć sam sobie kim jest? Czy taka „mieszanka” będzie mu i innym zawsze odpowiadać? Podsumowując: to Stwórca wybiera klan. Być Brujah, oznacza posiadać Ojca z klanu Brujah. Poglądy kształtują się natomiast różnie, w zależności od środowiska w którym przebywa młody wampir. Jednak jak dla mnie... Brujah zawsze będzie Brujahem. Co najwyżej może posiadać Toreadorkie poglądy...
Powrót do góry
Ventrue1
Ten_Którego_Słowo_Jest_Prawem


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 382

PostWysłany: Sob Mar 28, 2009 3:58 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nigdy nie jest łatwo być niejako Dzieckiem dwóch Ojców- jednego z krwi, a drugiego z wychowania.

Co nie oznacza, że nie ma to też swoich zalet i nie jest możliwe.
Odmienności krwi i wychowania daje to, że kainita ma szersze pole widzenia, lepszy pogląd na sytuację i na świat, bo nauczony jest patrzeć pod zupełnie innym kątem, szczególnie kiedy klan krwi i klan wychowujący drastycznie się różnią.
Jest to też pakiet różnorodnych umiejętności, zarówno w dyscyplinach jak i wiedzy czy zdolnościach.

Główną wadą tego jest jednak to, o czym wspomniała Emilia- tak naprawdę taki wampir nie należy już do żadnego klanu- a konkretniej nie czuje się być 100% członkiem żadnego z nich. Wprawdzie może się upierać, że jego klanem jest np. ten który go wychował, ale po cichu i tak będzie sobie zdawał sprawę że krew nie woda i odstępstwa są widoczne.

Nie do końca się jednak zgodzę z tym, że to zawsze krew decyduje bardziej o tym z jakim klanem należy uosabiać wampira.
Wprawdzie ślady z krwi są mocne, ale to tak samo jakby stwierdzić że dziecko alkoholików musi być alkoholikiem, albo mordercy- mordercą. Bo przecież taka krew.
Owszem, krew niesie ze sobą pewne wady, drobne niuanse, ale nie decyduje bezpośrednio jaki charakter i jaką moralność będzie miało Dziecko, a od tego przecież w dużej mierze zależy to, z jakim klanem można go wiązać.
Wprawdzie można się upierać, że jeśli przeistoczony jest Nosferatu i ma wygląd Nosferatu to od razu należy go wrzucić do jednego worka z pobratymcami, ale można w ten sposób wyrządzić krzywdę nie tylko jemu, ale i sobie, szczególnie jeśli nie doceni się potencjału danego osobnika.

Delikatny z wyglądu i krwi Toreador wychowany przez bezwzględnego Lasombrę?

To ja życzę powodzenia w prowadzaniu go po muzeach żeby posłuchał "klanowych plotek"...

_________________
"Niech Honor bedzie twa tarcza, twoim mieczem, twoim plaszczem: pozwól Ventrue zachowac twarz, a zajdziesz daleko."

"Noc wyostrza zmysly, wzmaga kazde doznanie, ciemnosc porusza i budzi wyobraznie, cisza pokonuje skrupuly..."
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Emilia
Gość





PostWysłany: Wto Mar 31, 2009 11:49 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Oczywistym jest, że taka „mieszanka” posiada również swoje dobre strony. W pełni zgadzam się z tymi opisanymi przez Ventrue1, jednak inaczej podchodzę do kwestii krwi. Gdyby krew nie miała największego znaczenia, to rozróżnianie klanów nie byłoby takie potrzebne. Nie istniałyby zacięte walki między wampirami o przyszłego potomka, bo po co? Przecież Toreadorowi można wykraść dziecko i wpoić mu własne wartości.

Cytat:
Owszem, krew niesie ze sobą pewne wady, drobne niuanse, ale nie decyduje bezpośrednio jaki charakter i jaką moralność będzie miało Dziecko, a od tego przecież w dużej mierze zależy to, z jakim klanem można go wiązać.


Różnica w naszych poglądach wynika z tego, że ja nie widzę tak dużej zależności pomiędzy klanem a charakterem/moralnością. Nie uważam, aby (przykładowo) klan Toreadorów zawierał w swoich szeregach jedynie delikatnych artystów. Każdy z członków ma pewne cechy, charakterystyczne dla Degeneratów, ale są tam zarówno rozmarzeni poeci, jak i wyrafinowani zabójcy.

To, czy w przyszłości młody wampir zostanie mordercą czy koneserem sztuki, zależy co prawda od wychowania. Tylko czy to na pewno jest czynnik pierwszorzędny przy określaniu przynależności klanowej? Czy dzięki wychowaniu uda się z Assamity zrobić Ventrue? Już na pierwszy rzut oka wydaje się to bardzo trudne. A co jeśli w ciągu lat, poglądy ulegną zupełnej zmianie? Czy wtedy Toreador, wychowany przez Lasombrę, który zrozumiał, że realizuje niewłaściwe idee, stanie się nagle... Tremere? Krew decyduje o zbyt wielu rzeczach i w przeciwieństwie do wartości ma tą zaletę, że jest niezmienna.

Podsumowując moje poglądy na tą sprawę:
Istnieją przypadki, gdzie młody wampir został wychowany przez osobnika zupełnie odmiennego klanu. Może on przez całe „życie” realizować cele swojego przybranego ojca. Osobiście nie traktowałabym tego, jako zbrodni. Jednak w moim przekonaniu to nie zmieni jego przynależności klanowej. Krew zadecydowała o jego klanie, a nauczyciel o charakterze.
Powrót do góry
Tamara_Ka



Dołączył: 10 Lip 2009
Posty: 2

PostWysłany: Pią Lip 10, 2009 4:25 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Więc na dobrą sprawę, po co określać klany? Krew nie czyni charakteru wampira.
_________________
In blood we trust!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 02 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Pią Gru 02, 2016 11:21 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Gabriell Cortez
Książe


Dołączył: 14 Lut 2008
Posty: 137

PostWysłany: Pon Sie 03, 2009 10:31 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Klany są jakimś wyznacznikiem- całkiem jak narodowość.

Po co oznaczać narodowość człowieka skoro może się zachowywać jak obywatel całkiem innego kraju?

Każda narodowść ma swoje przywary, charakterystyczne cechy i tak dalej, ale nie oznacza to, że każdy przedstawiciel danejnacji musi je przejawiać.

Podobnie jest z klanem- to szkielet, ale nie portret osobowości.

_________________
"I'm the Justicar of the Camarilla; you have violated my laws"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ventrue1.forumoteka.pl Strona Główna -> SPOŁECZEŃSTWO Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Szybka odpowiedź
Użytkownik:
Wynik działania: 1+2 =


 
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group